Jak se závada projevuje
Jiné. Kdykoliv za jízdy zhasne motor a pak nejde nastartovat.
Jak často se závada projevuje
-
Sporadicky / za specifických podmínek.
- Za jiných podmínek. Někdy jde nastartovat na sprej, ale pak zase kdykoliv během jízdy zhasne.
V jakém systému se závada vyskytuje
- neukládá žádný chybový kód
Doposud provedeno bez úspěchu
Auto je už nějakou dobu mimo provoz. Kdysi bylo čipované, ale nyní tam je prý zase originální software. Předchozím servisem proběhla nejprve výměna komponent palivové soustavy, čerpadlo v nádrži se měnilo celkem třikrát (chyba v palivové cestě je teď prý vyloučena) a nakonec byl vyměněn i celý motor. Nyní má majitel i jeho autoservis podezření na řídící jednotku motoru, protože ta ještě vyměněna nebyla. Auto se kdysi i často vybíjelo klidovým proudem.
Závěr
VOZIDLO JSEM OPRAVIL
Výměna motoru byla zbytečná. Kdyby se chvilku měřilo a uvažovalo, tak se na to muselo logicky přijít do dvou hodin práce a měření.
Záludnost této závady spočívá v tom, že i s opačně napojenými palivovými hadicemi lze s autem jezdit poměrně dlouho bez větších problémů, než se ovšem "přetrhne nafta". Bohužel, spousta automechaniků jedná bez přemýšlení a pak třeba vymění všechno, tady celý motor!
Tlak paliva se chová dynamicky a kapaliny mají také nějaké své fyzikální vlastnosti. Za pojmem "přetržení nafty" stojí její bod varu při dosažení jistého abs. tlaku, takže pokud je tlak velmi nízký (podtlakové rázy vyvolané tandemovým čerpadlem), nafta se v těchto rázech začne "vařit" při 30 až 40 °C a přitom vznikají bubliny páry.
Logika věci je pak shrnuta zde:
Log nemá význam zkoušet, protože vozidlo "kdykoliv" vypne motor (nebezpečné na silnici). Využíváme tedy momentální přítomnosti závady (nemožnost nastartovat), tedy že motor po přitažení auta na laně točí, ale nenaskočí, a napojujeme životně důležité signály, co nám říkají:
1) Proud všech PD injektorů a napětí PD injektoru na 1. válci ve správných synchronizacích říká, že nemůže být problém ani v elektronice, tedy ve snímačích polohy klikového/vačkového hřídele, ale ani v mechanickém nastavení rozvodů a vačky vstřikovačů.
2) Napětí na plus pólu baterie říká, že motor vstřikuje přesně v horních úvratích válců a že motor stejnou kompresi na všech válcích!
3) Z proudových průběhů na PD injektorech je pak rozpoznatelné, že řídící jednotka funguje elektronicky správně a PD vstřikovací jednotky skutečně mechanicky otevírají jednotlivé solenoidy pro vstříknutí paliva do válce (BIP signály). Z toho vyplývá, že paliva bude asi málo (bez startovacího spreje motor nenaskočí, ale s ním ano a chvíli i běží).
4) V druhé fázi se měří tlak paliva, ale nikoliv "za" tandemovým čerpadlem (to už víme, že ho měřit za ním nemusíme, když i po výměně motoru s jiným tandemovým čerpadlem problém přetrvává), ale budeme ho měřit před ním, tedy tlak paliva v přívodní větvi za palivovým filtrem před tandemovým čerpadlem.
Ale zde není překvapivě tlak skoro žádný (!!!), ačkoliv palivové čerpadlo bere 3 až 6 Ampér, takže "pracuje" rovnoměrně a podle očekávání. Mechanika podávacího čerpadla v nádrži by tedy s největší pravděpodobností neměla mít mechanický defekt, spíše hydraulický.
Pro jistotu měříme i tlak ve zpětné větvi, kde však naměříme vysoký tlak, který bychom naopak očekávali na přívodní větvi! Jsou přehozené hadice, nikoliv vadné podávací čerpadlo?!
Celý proces je takový, jakoby Inspektor Colombo přemýšlel nahlas. Zkuste si to sami. Pojmenovat problém, dát si otázku a zkusit na ní odpovědět, jak s tím dokážu pracovat, abych se "něco" dozvěděl. Pak to přece nemůže končit výměnou motoru!
Obrázky, fotografie a soubory
Vozidlo přitaženo na laně, už nějaký čas stálo (18436/1)
Jezdit s ním nejde, protože se může "kdykoliv" zastavit motor a pak nejde nastartovat. Paměť závad je prázdná.
Pokus o start (motor nenaskočí) (18436/2)
V pořádku jsou:
1) Komprese
2) časování rozvodů
3) poloha klikové hřídele
4) správné načasování ovládání PD-vstřikovačů
5) Ovládací proud PD elementů
6) Proudové omezení proudu do PD elementů
7) BIP signály (mechanické otevírání jehel obtoků
8) Vracení jehel zpět do původní polohy
Z pohledu elektroniky má motor vše co potřebuje, aby hned po startu naskočil. Z tohoto důvodu proveden pokus startu se startovacím sprejem do sání = motor naskočí, ale neběží rovnoměrně, pak zhasíná. Po druhém staru již běží lépe. Řehtá při akceleracích, ale ve volnoběhu již běží klidně.
Dopravní tlak paliva před tandemem (start na sprej) (18436/3)
Přestože byly předchozím servisem vyměněny komponenty v palivovém systému, tak dopravní tlak paliva při 6 x zapnutí a vypnutí zapalování nevypadá ani charakteristikou, ani hodnotou pouhých 100 mbar, vůbec dobře! Něco je tedy očividně v palivovém systému špatně.
Po naskočení motoru vytváří dokonce tandemové čerpadlo rázy, jejichž záporná (podtlaková) vlna dosahuje - 500 mbar (mínus!!!), takže se rázově dosáhne podmínek, kdy se nafta "vaří" a v systému se vytváří palivové bubliny. Nafta se v přívodní větvi do tandemového čerpadla díky dosažení bodu varu tzv. "přetrhne" a když se to stane, není tandemové čerpadlo schopno následkem "zavzdušněného" (zaplynovaného) systému nasát a následně stlačit palivo. K dalším rázům dochází v palivovém řetězci otevíráním jehel PD elementů.
Abychom vyloučili, že ke ztrátě tlaku dochází v palivovém filtru, provedli jsme ten samý test na hadici před filtrem, ale výsledek byl stejně bídný. V palivovém filtru problém tedy nebude - přichází asi "zezadu", od nádrže.
BINGO !!! Tlak ve zpětné větvi do nádrže > 300 mbar (18436/4)
Ve zpětné větvi by neměl být téměř žádný tlak, ale zde se při opakovaném zapnutí zapalování objevuje tlak přes 300 mbar, vlastně přesně takový, jaký bychom spíše očekávali na přívodní hadici paliva! Ahaaaa, už asi tušíme, k čemu došlo. :-)
Příčina potíží... (18436/5)
Pohled pod pravou zadní sedačku odhalil příčinu. Na vině je špína na krytu, kde jsou u hadic šipky, kam která hadice přijde. Napověděl nám to tlak ve zpětné palivové větvi. Někdo na podávacím čerpadle napojil hadice přesně obráceně. No, stane se, ale kdyby se měřilo, zjistilo by se to snadno.
Správně napojená palivová vedení (šipky; modrá = R) (18436/6)
Po očištění jsou vidět šipky (modrá je zpátečka). Přehozením palivových vedení do správných pozic problém zhasínání motoru a nemožnosti nastartovat zmizel.
Tlak podávacího čerpadla mezi pal. filtrem a tandem. čerpadlem (18436/7)
Modrý signál nespadne NIKDY pod modré pásmo (atmosférický tlak), takže se palivové bubliny sacími rázy tandemového čerpadla tvořit nemohou. Je opraveno. Stačí na to ca 0,3 až 0,6 baru tlaku od podávacího čerpadla. Závada je odstraněna nejlevnějším způsobem.
Log po opravě (FCD Logger) - OK (18436/8)
Motor je velmi svižný, zátah těsně po 1500 ot/min., okamžitý nástup maximálního plnícího tlaku (238 kPa), hodnota vzduchu těsně pod 1200 mg/stroke. EGR je funkční, protože ve volnoběhu 240 mg/H.
Hodnota kouřivosti se vejde do limitu 0,7 [1/m] (18436/9)
Po ostré jízdě s plným výkonem a přípravných akceleracích před měřením emisí plní vozidlo s tímhle nájezdem km svůj homologační limit! Takže to jde, ne že ne!
Finta: Co prozradí spotřeba 0,4 L/h ve volnoběhu? (18436/10)
Kdyby nebyly naprosto správně nastaveny ventilové rozvody na obou vačkách, byla by volnoběžná spotřeba vyšší. Už z údaje 0,4 L/h lze usuzovat, že tenhle motor je mechanicky správně nastaven a má i dobrou kompresi. Na volnoběžné otáčky stačí minimum (od ca 0,35 L/h)
Komentáře (13)
Tak tohle jsme tu měli taky. Jen s tím rozdílem, že bylo namontováno čerpadlo od náhradního výrobce a mělo opačně vyrobeny vývody. U nádrže se rychlospojky přehodit nedaly, takže servis si byl jistý, že je to v pořádku. A odjezdilo to celé léto. Až se ochladilo začaly problémy.
Cesty k nájdeniu problému sú rôzne.Dôležité je aby viedli k cielu.
Nie je žiadna neznáma že kto pozná dobre PD čka vie že napr z prúdu vstreku sa jediným pohladom dá zistiť ešte aj to že práve nemá palivo pre vstreky, Ja ako prvé (lebo je to otázka minut) napichujem kluku,vačku,prúdové kliešte na spoločný vodič vstrekov a tlakovú sonda do tandemu.Obyčajný tlakomer medzi palivový filter a tandem. Podobné problémy ako tu sú v tom momente ako na tácke
Pri PD ak nejde naštartovať, tak ešte pred komplexným meraním stačí povoliť prívodnú trubku k vstrekovaču a vidím, či tlačí naftu. To je môj začiatok cesty k nájdeniu problému. Inak by sa mal určite po oprave vymeniť pal. filter. Bordel, ktorý sa doteraz zachytil vo filtri naberie opačný smer.
Vloudila sa chybička....slovo vstrekovač je zrejme myslené tandem
Toto je odpověď na komentář ( 3 )Tak určite drvivá vačšina z nás s klasickými kliešťami by za 30 sekúnd presne povedala kde je problém, keby po odpojení prívodnej hadice do tandemu odtiaľ nič nevyšlo...takýchto prípadov pootáčaných hadíc sme mali všetci hŕbu...
že kvoli tomu niekde vymenili motor snáď nemá ani cenu komentovať...to ste radšej ani nemali vravieť....
Jen doplním, že ve výpovědi zákazníka bylo dokonce uvedeno, že čerpadlo v nádrži se měnilo celkem třikrát a pak se tam vrátilo to původní.
Toto je odpověď na komentář ( 5 )I s touto přesvědčivou výpovědí jsem diagnózu dopravního tlaku znal po 1 změření do půl hodiny, ale jasně že MUSÍM BÝT pomalejší než "drvivá väčšina kolegov". Jen jsem chtěl, abyste tu měli na oscilogramu ty vibrace a nějaké hodnoty, které by někomu z vás pomohly. S podprůměrností jsem se pane Jánoš už dávno smířil. Jen se mi to zdálo zajímavé, když sem někdo přijede "americkou odtahovkou" a ve značkových montérkách, no... :-).
P.S.: Nicméně nejvíc si cením prvního komentáře pana Bilíka. Že se něco takového vyskytuje, je pro nás všechny a si překvapením a docela šokující... Mělo by se to jako "užitečná informace" palcovat. Zatím se tu palcuje jen vtip, šarm a ego.
Vzali ste to troška osobne (si myslím),možno nemám pravdu.Ste výborný diagnostik,to vám nemôže nik zobrať že mnohé veci a poznatky čerpá vďaka vám.No je tu jedna vec,že diagnostik a motorár sú dve kategórie ktoré sú až potom absolútne keď spolupracujú spolu na tom istom.Sám seba ani neviem kam zaradiť,lebo našťastie mám komu zavolať a poradiť sa,skôr zrejme ten motorár.Najviac volám takému čo viem že to čo ja teraz riešim má prečítané odpredu aj odzadu a opláca sa to.Neraz dostávam skratky ktoré násobne skrátia čas,a čo ja by som riešil obchádzkami sa dozviem priamo.Už slovo ego a pod znie doslova strašne,nič sa za to nedá získať,stratiť dosť.Boje ega prenechajme mladým,kde sú oni dnes,my sme už dávno boli.
Toto je odpověď na komentář ( 6 )Myslím že už zde je od fcd stejný případ s prohozenou hadicí u čerpadla takže jste věděl odkud fouká hned po prvním testu tlaku takže je super mít to celé doměřené protože vetšina znás by to prohodila a nic nedomumentovala.Jinak bych rád připoměl palcování z androida nejde palcovat případ jako celek lze jenom v komentářích tím jistě dochází jen k palcováni komentářů protože pokud si to přečtu na mobilu tak u počítače na to zapomenu.
Toto je odpověď na komentář ( 6 )Problém Adroid jsem předal dál. Ano, dělal jsem to jen kvůli tomu, že PD systémy se řešily doposud jen intuitivně, tak ať tento případ nabídne aspoň postup, jak se cokoliv dozvědět do 30 minut. Hrál jsem si s tím jenom proto, ne že bych netušil, co tomu je, ale když vám ve značkových montérkách řeknou, že už čerpadlo v nádrži měnili 3x a dali tam to původní a je to stejné, tak jsem stejně chtěl vidět dynamiku tlaku paliva v tom stavu, v jakém to přijelo. Chtěl jsem tam také zachytit logiku myšlení, že když se spolu s novým motorem dostane do auta nová tandemová pumpa, takže se na ní napojovat je ztráta času, když jsou pulzace vidět i na přívodu, kde se "trhá" nafta. To jsem chtěl popsat a zdokumentovat z hlediska fyziky a co si z ní málo ze školy pamatuji. To je celé. Díky za komentář, na ty lajky se podíváme.
Toto je odpověď na komentář ( 8 )Zdravím,
Toto je odpověď na komentář ( 9 )musím reagovať, lebo som už moc "natlakovaný", a nie len z tohto prípadu. Musím "vypustiť". Asi to bude na dlhšie. V mojom príspevku "3" som napísal, ako takéto prípady riešim ja, nie preto, aby som sa povyšoval, alebo si honil ego. Až na tie prehodené pomenovania vstrekovač vs tandem. Ospravedlňujem sa, nemalo by sa to stávať, ale každý snáď pochopí, že do vstrekov PD žiadna trubka nevedie. Tie vtípky, ak ste mysleli na mňa, no mám takú povahu a nie som len "kockatá hlava". Keď mi príde takýto prípad, tak to v prvom rade testujem manuálne odpojením prívodnej hadice do tandemu a hneď vidím, či dostáva palivo. Na benzíne kontrolujem aj iskru na ext. sviečke. To je snáď základ, že ak sa nedá diesel naštartovať, tak buď nedostáva palivo, alebo nie sú splnené správne podmienky na chod motora (rozvody? vzduch? snímače? atd.) Ale motor ide, pokiaľ nezhasne a až potom sa nedá naštartovať. To by už následoval ten komplexný prístup ktorý som spomínal (Logovanie - teda logické triedenie OK, alebo ne OK), ktorého priebeh si zaznamenám až do ukončenia práce a vymazávam. Mám toho plné PC - čka a ani neviem, kde čo už mám. Prečo by som takéto jednoduché postupy dokumentoval a zverejňoval? Vy ste si tú prácu dali hlavne pre študijné účely a z vlastnej zvedavosti, klobúk dole za Váš čas, za čo Vám určite ďakujeme. Pre nás ostatných, aj keď stálych členov portálu tento postup dokumentovania a zverejňovania veľký význam nemá, len stratený čas a veľa krát bez reakcie, alebo dokonca "sprdnutie bez vysvetlenia". Pre mňa bolo napr. veľmi dôležité info., tak nízky bod varu nafty pri až tak nízkom tlaku - teda podtlaku.
Ako písal p. Hanus, aj p. Jánoš, na FCD už boli viac krát takéto prípady s prehodenými hadicami či už palivovými, alebo podtlakovými veľa krát riešené. Ale aj čo sa týka tohto prípadu, jednoduchý test či palivo vôbec ide do tandemu je dôležitý (stačí chvíľka), lebo už som sa stretol napr. so " špatným ventilom odvzdušnenia nádrže, zalomenou - priškrtenou" plastovou hadicou, alebo s vadným ventilom spiatočky z filtra a prejav závady bol cca rovnaký. Tu ide hlavne o základné info pre moje potreby, ktoré získam ešte pred vstupom do garáže. Potom treba už merať a nestačí len vytekajúce palivo z prívodu, aj keď už tam musí byť mierny tlak - merateľný aj manometrom. Poznám prípad, keď ešte na starej Avii sa "zbortila- zdeformovala nádrž" len preto lebo bol vymenený uzáver nádrže za neorigo a nemalo to odkiaľ nasávať vzduch. Ale to bolo ešte radové samonasávacie čerpadlo.
Prečo som taký "natlakovaný a naštvaný"? Oproti histórii chodu portálu sa veľa zmenilo aj k lepšiemu, ale aj k horšiemu. Ale portálu FCD som veľmi vďačný, veľa krát mi pomohol a verím, že som pomohol za tie roky aj ja. Evidujem to cca od posledného off line školeniu - teda od nástupu covidu v O2 aréne. Bola to určite "finančná pecka". Preto som aj uvažoval, ako pomôcť. Chcel som navrhnúť, aby každý, komu na FCD záleží si určite aspoň zakúpil nejaké ON LINE školenie, hlavne také, aké potrebujú, kde majú vedomostné medzery a kde očakávajú pomoc aj pre budúcnosť. Vtedy by sme videli, ako vážne to berú používatelia FCD. Hanba bokom.
Veľa kvalitných diagnostikov odišlo a veľa tzv. diagnostikov - vyzvedačov pribudlo. Za 20€ im to stojí za to, že sa veľa od nás "aktívnych" dozvedia, skopírujú a keď od nich niečo požadujeme z dobre myslených rád, tak nemajú to ako doložiť, lebo nemajú veľa krát ani dostupné prístroje. Je im zaťažko aj správne uzavrieť prípad. Do prdele sa im tlačiť nebudem! Poniektorí z nás pri tom strávili veľa času, doložili dokumentáciu a nedostalo sa im ani len zo slušnosti "ĎAKUJEM".
Jeden príklad z nedávnej minulosti.
Nebudem menovať žiadateľa o nejde len o jeho jedinú žiadosť o pomoc na FCD len zo slušnosti. Legálne neuzavrel ani jeden prípad. Stanovil som diagnózu, aj keď len na základe neúplnych info, hlavne len foto ktoré sme od neho žiadali, vybavil som mu doručenie súčiastky s veľkou úsporou oproti jeho možnostiam nákupu a prípad ostal otvorený. Všetko bolo riešené len formou SZ, nechcel som proti zásadám na FCD zverejňovať citlivé info. Výber z toho dokladám:
ON
Ještě se zeptám, je možné že je ten egr jen za 176eur? To vychází na cca 4400kc což je asi o 10tisic levnější než bych to koupil tady.
JA
Áno, je to slušný predajca, preto som Vám ho doporučil. Takto zarábajú priekupníci ako IC, ELIT atd
JA
Dobrý deň
Môžete mi dať info aj na FCD ako to dopadlo? Boli ste spokojný? Cena prijateľná? Doručenie včas? Auto funguje?
Eči
ON
Dobrý den,
jo jo napíšu tam. Spokojený jsem byl maximálně. Cena super a čas dodání na tu vzdálenost bylo taky fajn. Auto funguje v pořádku.
..................
Všimli ste si? Ani ďakujem, ani palec! A to sa tu deje už bežne. Pripadám si ako blbec, ani pečivo - housky nezlacneli.
Len toľko, aj keď to na odborný portál nie je úplne vhodné. Zavýjať na mesiac mi tiež nepomohlo.
EČI
Milý eči,chce to určite toľko,aby sa človek dokázal povzniesť nad malichernosti.Určite boli časi keď sme boli na všetko citlivý,ale vek to vyhojí,teraz je to smiešne aj pomyslieť.4lovek je doslova šťastný že v 73 rokoch je zdravý a môže sa stále točiť okolo toho čo má rád.A že mu to stále páli a kedykoľvek omladinu sprčí do vrecka...ale už to nemá potrebu vôbec riešiť.FCD patrí vďaka,či sa mení či či nie,mnohému vďačíme za to že sme tu kadečo nové na seba zobrali.Ja si stále myslím,aj v dnešnej debilnej dobe,dobrý nech nájde dobrého presne tak,ako vie debil nájsť seberovného.Zabúdame byť prívetivý a zabúdame spolupracovať.
Toto je odpověď na komentář ( 10 )Lidé jsou různě vychovaní. Musíte se nad to milý Eči povznést. Podívejte se do politiky! To tady jsou jen sem tam lidi bez vděku a sobečtí. Ale nejsou takoví, jako v politice. Měli bychom si tady chrochtat, jací kolegové jsou. Třeba bude hůř :-))))))))))))))))
Toto je odpověď na komentář ( 10 )Nieee to som tym vobec nechcel povedat ;) berete vsetko moc osobne.... Pisal som na telefone a nechcel som pisat roman...... Ja uplne chapem preco je to take "pomale". Z kliestov a 30 odpojenia hadice naucny pripad s meranim neurobime... To je v poriadku. Ja som narazal na tie servisy pred vami.....ze takyto pripad vacsina tu pritomnych vyriesi v ramci jedneho dna a niekto kvoli tomu meni motor a az sa to dostane,k vam :) Ospravedlnujem sa ak ste to pochopili inak.
Toto je odpověď na komentář ( 6 )